2017-05-10 第193回国会 衆議院 外務委員会 第13号
○笠井委員 パキスタンの核開発を率いたカーン博士によると、核の闇取引だということで言われました。ムシャラフ元大統領は、自伝の中で、カーン博士が二十数基の遠心分離機を北朝鮮に提供してウラン濃縮を技術指導したと明かしております。
○笠井委員 パキスタンの核開発を率いたカーン博士によると、核の闇取引だということで言われました。ムシャラフ元大統領は、自伝の中で、カーン博士が二十数基の遠心分離機を北朝鮮に提供してウラン濃縮を技術指導したと明かしております。
○笠井委員 大前提ということで言われましたが、核物質などの再移転が、かつてパキスタンがやられたと指摘されている核の闇取引として秘密裏に行われた場合についてはどのように規制するということになるんですか。 全て大臣でなくても、私、政務官にもちゃんとお答えいただくようにしていますので。
○岸田国務大臣 闇取引についてどう確認するかということであります。我が国として、表に出ている分も含めて、これは最大限、情報収集に努めたいと思います。 闇取引について全部把握できるかという御質問であったならば、これは最大限、それも含めて、情報収集、分析に努めるということしか申し上げられないと考えます。
今回の決議は民生用も含む石炭の総量規制に踏み込んだのが特徴でありますが、報告書に出ない闇取引や他国を迂回する取引を黙認しては意味がない。その点では、不正を一切許さない厳格な履行を求めたいと思います。 同時に、岸田大臣、今回の決議では、石炭輸出と並ぶ北朝鮮の外貨獲得源とされる国外への労働者派遣について、初めて懸念が表明された。
こうした闇取引をなくし、冤罪をなくすためにも、やはり可視化、これがとりわけ重要になってくるとこの委員会でも議論をしてまいりました。
○郷原参考人 実際にそういう闇取引的なものが疑われても、その事実が確認されるということは、正式な取引制度が導入されない限りなかなかないと思うんですね。合意の当事者が検察官と弁護人であれば、しかも、本人ははっきり知らされないまま何となくそういうふうに有利な方向に持っていかれるという場合であれば、やはり発覚するというおそれはそれほどない。
ほかの二十六例はいわゆる闇取引であって、日本の今回の立法も、事実上の取引を禁じているわけじゃないんです、むしろ利益誘導してもいいんだよという価値観を与えたわけですよね。だから、より闇取引というのはふえるであろう。
それから、もう一つの、事実上の闇取引ですね。これも、私が言っていることが、ちょっと先ほど高井先生には御理解いただいていなかったようなんですが、例えば特捜部などで、立件するかどうか、捜査の対象にするかどうかということについては全面的に裁量があります。
こういったことが今現在も、ついこの間も行われているというこの存在、実際に指摘をされておりますが、それでも、いわゆる司法取引、もしくは闇取引とも言われているようですが、そういったことは全くなかったと言い切ることはできるんでしょうか。大臣、答弁を願います。
経済活動の一環として行われ、また企業闇取引でございますので一概には言えないかもしれませんけれども、そういう場合もあるわけでございます。
国会の総意なら、国会で議論されること、政治家が大臣と話をすることは決して闇取引ではありません。政治をしておるわけです。堂々と政治をしておる。この点数単価方式に対する大臣の明確な意見を私は承りたい。事情やむを得ないからこうだというのであれば、また考え方があるのでありますが、そうでないなら、今回に限り医療費引き上げは点数でやるのだという考え方は絶対いけないと思うのです。
しむべきことであると思いますが、率直に申し上げますが、きのうの大会に、国会に来られた陳情団の団長さんと申しますか、副団長さんと申しますか、その方の御報告の中に、日医の会長さんがもうやめられたのだ、あの人と同県の方が参議院の最高責任者でおられたから、そのお二人の間には一つの暗黙と申しますか、黙契と申しますか、言葉は私よく存じておりませんが、一つの話し合いがあったのだ、あるいは下賤な言葉で言いますならば闇取引
これを強制割当をしてはいかぬということではなくて、受けてはいかぬというのは、売買をしてはいかぬということで、買ってはいかぬというのは、少くとも国の機関が闇取引をやるのはいけない。今の規定ではそういう弊害が起るからやっちゃいかぬというので、地方団体を縛る必要はない。これは意見ですから、そうこだわるわけじゃありませんから、お考え願いたいと思います。
ところが今のような状態で全然知らない、而も結果的に見ますと政党代表ということ、これはまあ国会のほうから行けば、これは政党代表私は必ずしも否定はしませんが、勝手にちよつと一名こつちからそつちへ譲ろうかというような、そういう闇取引的なことができるということは、例えばその出た人を見ましても、決してその委員として恥しからん人なんです、譲り受けた人でも……。
世間ですでに流布されておることは、電力会社と政府当局との闇取引が行われたという風評さえ私は聞いておる。この通商産業委員会で盛んに論議せられ、又一般の参考人からも聞いておつて、すでにこれに対しては明らかに世を挙げて反対しておるときに当つて法人税、固定資産税とか、或いはその金利とかそういう方面に骨を折らずしてぼつこり上げてしまう。
○海野三朗君 それでは私もうしようがありませんから、世間では政府が闇取引をやつたというところの評判が専らなんであります。で、こういうふうなことをやつたということは、それは法規上は差支えないことでありましよう、併し妥当ではなかつた、それでこれは確かに通産当局の黒星であるというふうに私は考えてよろしうございますか。
これらの点は一種の連絡或いは取締の基準というような点でありまして、個々の、どこの何の某が現に闇取引をやつておるじやないか、あれを挙げろ、具体的に何の某を今検挙してはいけないということにまでなれば、これは運営管理と言わざるを得ないわけであります。さようなことはいたしておりません。
○政府委員（斎藤昇君） 闇取引につきまして現実に行われている犯罪を検挙せいということであれば、これは運営と言いますか、個々の犯罪捜査になるわけでありますが、抽象的に一般の基準を示すというような事柄は運営そのものには入らないと、かように考えております。
政治家としてこれはお互いに戒心しなければならん問題だ、そういう失先に、又こんな、性懲りもなくこういう闇取引をやつたかという印象を与えるとするならば、私は重大な問題だと思う。なければ幸いなんです。私らはないことを祈つておる。幾ら反対党といえども、これは選挙で倒すということはいいけれども、汚職で倒したということは、反対党といえどもこれは好ましいことではない。
委員長これは大臣と委員は闇取引をすべきものではないのですよ。これは委員会に大臣が出席すべきか、すべきでないかは一にかかつてこれは委員長の所管に属することであつて……、もう、長いことはないですよ。
○上林忠次君 まあ素人の思い付きで杞憂の問題かも知れませんが、先ほど指定はそう早くやらないというお話がありましたが、指定をゆつくりしておりますと、山は自由に売買ができるので、荒廃地であろうと、これを高く売ろうとする人があり、又これは将来相当な値段で買つてもらえるからというので、そういうような闇取引と申しますか、正常な価格以外の、正常な価格を超えた値段で取引があるのではないか。
自家用の問題につきまして、又附言いたしますならば、自家用車が営業行為をやるということは、所得税も営業税も納めない、そういうようなことで営業車よりも遥かに下廻つた運賃で闇取引をする。
少くともまあ今日のこの現行放送法の下においては、私は一般予算と違つた性格があるということを十二分に認識し、いわば悪くいえば闇取引的なことによつて何か問題を裏面的に工作されるというようなことについては、私も一番当初にも申上げて遺憾の意を表明しておつたのですが、この問題が審議されて参れば参るほど実はその感を深くするわけでありますし、特に国会における審議という問題は、飽くまでも私は放送協会の考え方というものが
私は緑風会と文部当局の闇取引であると思う。この点は大蔵大臣に提案理由の趣旨をはつきり一応ここで確認しておきたいと思うのです。ここに提案された通りだと思うのですが、そうでございましよう。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 （「そんなば鹿なことはないですよ」「僕の質疑は打切つていないですよ」「新しい事態が発生しているじやないですか」「新事態が発生しているじやないか」「そんなばかなことはありませんよ」「これは闇取引ですよ」「そんなことはいけませんよ」「そんな新らしい事態が発生しているのに」「今説明して明瞭じやないか」「食い違いがある」「予算と実際とに食い違いが起ることはやむを得ないじやないですか
そういうことがあるので、これはやはり私は理事会に諮つて、我々もそういう闇取引のようなことで大きな失敗を第十六国会にやつておりますので、この問題をはつきりしない限りはやはり採決にも入れませんし、理事会に諮つて、あとに御質問いたします原子力に関する問題等とも、私は修正されました三派の方に来て頂いて、そしていろいろお話を聞いたほうが事態をはつきりするものである、こういうふうに考えてこの問題は終りたいと思いますが
（「闇取引だよ」「ちやんと書いてある、やることを。」と呼ぶ者あり）これは重大な問顯で。これは予算委員会の会議録第二十七号、それにはつきりと書いてある。それを私は資料を頂きましたら、第七次船の利子補給があるので、これにおかしいと思つたのです。この予算はないはずなんです。
（「闇取引はちやんと書いてある。」「そんなことはないと言つてえらそうに言つておつたがどうするのだ」「一体運輸大臣何を監督しているのだ」「待合のほうだよ」「共犯だ」と呼ぶ者あり）